#FRAU FRAGT NACH

#Frau fragt nach: Im Gespräch mit Jörg Ernstberger

Als Troubleshooter, Gestalter und Vernetzer bezeichnet er sich in einem sozialen Netwerk – Jörg Ernstberger. Als Geschäftsführer von Südwestmetall ist er sicherlich all dies und darüber hinaus aber auch ehrlich interessiert und engagiert, eine gute Basis für faire Arbeitsbeziehungen zu bauen. Dazu gehört sein Engagement für mehr Frauen in Führungspositionen und in MINT-Bereichen. Sicherlich ist dies auch ein Gebot der Zeit des Fachkräftemangels, aber wir rechnen es ihm hoch an, dass er proaktiv auf uns zukam und persönliches Interesse an unserer Gesprächsreihe bekundet hat. Herr Ernstberger hat selbst im Rahmen seiner Laufbahn schon Dissbalancen oder Schwierigkeiten bei der Job-Suche von Frauen gesehen und möchte nach eigener Aussage wissen, ob die Fragen an Frauen beispielsweise in Bewerbungsgesprächen wirklich so unterschiedlich sind.

Und so trafen wir uns sehr gerne mit Jörg Ernstberger zu einem Online-Gespräch über Vorbilder, Karrierehürden und Familiensmalltalk im Business Kontext. Wir stellten ihm Fragen aus Fränzi Kühnes Buch „Was Männer nie gefragt werden“ und diskutierten gemeinsam, was sich verändern müsste.

Die Antwort auf die Unterrepräsentanz von Frauen in Führungspositionen ist häufig, dass es jungen Frauen an Vorbildern fehlt. Darum werden prominente Frauen auf ihre Vorbildfunktion angesprochen. Fränzi Kühne selbst schreibt beispielsweise auch darüber, dass Vorbild sein und der Welt zeigen, was eine junge Frau so alles machen kann, für sie eine wichtige Motivation war. Wie geht der nun der Geschäftsführer eines großen Arbeitgeberverbandes mit seiner eigenen Vorbildfunktion um?

Denken Sie, dass Sie für junge Männer ein Vorbild sind, Herr Ernstberger?

„Wieso sollte ich das sein?“ ist seine spontane Reaktion. Damit antwortet er ähnlich, wie andere Gesprächspartner und auch die von Fränzi Kühne interviewten Männer. Anscheinend ist es für Männer nicht so selbstverständlich mit ihrer ganzen Person und ihrer vergeschlechtlichten Identität ein Vorbild zu sein. Mit etwas Nachhaken reflektiert Jörg Ernstberger dann über typisch männliches Verhalten gerade von Männern in Führungsriegen, mit dem man umgehen muss, wenn man Teil des Systems ist. Doch vielleicht ist es auch gerade das Klischee der patriarchalen Männer, die zu so einer Distanz zur Vorbildidee führen? Womöglich fehlt es jungen Männern gerade an nahbaren, warmherzigen Vorbildern, die zeigen, dass auch mit männlichen Geschlechterrollen gebrochen werden kann? Doch diese Frage stellt sich im Gespräch so nicht. Aber wir reden über den Umgang mit Elterzeit von Männern und Verdienstunterschiede.

„Wenn man genau hinschaut, dann sind wir teilweise noch in den 1980ern.“

Über Lebensbiografien von Frauen und Männern wird unterschiedlich gesprochen. Dahinter steht immer noch die Erwartung, dass die Frauen eine lange Elternzeit in Anspruch nehmen und Männer fast durchgehend zur Verfügung stehen. Da gibt es auch in den Unternehmen immer noch veraltete Erwartungshaltungen, die sich mit den modernen Bekenntnissen zu Diversität und moderner Arbeitskultur nicht immer vereinbaren lassen.

Einen Grund für die jeweilige Entscheidung mit der Elternzeit sieht Herr Ernstberger darin, dass in vielen Familien Männer mehr verdienen. Das hat mit Präferenzen in der Jobwahl und auch mit erlernten Gepflogenheiten in Verhandlungen zu tun. Er erzählt die Geschichte einer Freundin, die vor 15 Jahren ein Jobangebot dankend angenommen hat. Er selbst hätte an ihrer Stelle aber nochmal nachverhandelt und sich über die höfliche Zurückhaltung der Frau gewundert. „Da wünsche ich mir, dass die Frauen weniger höflich sind und umgekehrt diese scheinbare Höflichkeit auch nicht von Frauen erwartet wird. Man darf auch mal frech sein.“ sagt Jörg Ernstberger. Für ihn selbst ist klar, dass er in einer gleichberechtigten Partnerschaft, die Karriere seiner Frau genauso unterstützt, wie sie seine unterstützt. Das bedeutet dann auch, dass für die Kinderbetreuung gemeinsam Lösungen gefunden werden müssen. Das ist gesellschaftlich betrachtet für ihn eigentlich auch alternativlos.

„Wir haben ein Riesenproblem an der Backe und das heißt Fachkräftemangel und das kann sich unser Staat eigentlich nicht leisten.“ Aber aufgrund des derzeitigen Arbeitnehmermarktes  und vielleicht nicht zuletzt durch Corona haben junge Arbeitnehmer*innen auch allgemein eine andere Anspruchshaltung in Bezug auf Work-Life-Balance gibt. Davon können die Frauen profitieren.

Hatten Sie schon einmal das Gefühl, dass Sie eine Stelle nur bekommen haben, weil Sie ein Mann sind?

Diese Frage ist schon allerhand. Jörg Ernstberger reagiert geschockt – und hat damit unserer Meinung nach Recht. Doch trotzdem: In Jura beispielsweise gibt es mehr und besser  qualifizierte Frauen als Männer und dennoch sind Frauen in den Toppositionen unterrepräsentiert. Wieso sind auch zweitplatzierte Männer hier offenbar im Vorteil? Wo sind die Frauen geblieben? „Sie haben sich nicht durchgebissen, zu defensiv, zu freundlich, zu leise.“ meint Jörg Ernstberger. „Vieles funktioniert immer noch mit Lautstärke. Und dann spielen aber auch Seilschaften eine Rolle und dass Menschen eben dazu neigen, seinesgleichen auszuwählen.“ Homosoziale Reproduktion heißt der Fachausdruck dafür, dass Menschen dazu neigen, Personen, die ihnen selbst ähnlich sind, einen Job zuzutrauen. Wenn  Menschen, die an der Personalauswahl beteiligt sind, vorwiegend aus einer sozialen Gruppe stammen, ist es wahrscheinlich, dass sie Personen bevorzugen, die aus der gleichen Gruppe sind. Dagegen helfen standardisierte Verfahren, aber vor allem eben Vielfalt in den Entscheidungsgremien. Doch wie gelingt dies? Mit einer Quotenlösung? Jörg Ernstberger ist kein Befürworter der Quote. Er vermutet, dass den so ausgeählten Frauen ein Makel anhaftet.

Fränzi Kühne hat ebenfalls viel zur Frauenquote gesprochen. Sie ist eine klare Befürworterin, aber für sie selbst war bei der Aufsichtsratswahl auch klar, warum sollte sie sich diese Chance entgehen lassen. Das findet Jörg Ernstberger auch. Er hätte die Chance auch ergriffen und sich dann selbst nicht am scheinbaren Makel einer Quote gestört. Man darf eben auch ein bisschen frech sein und Dinge für sich in Anspruch nehmen.

Doch zum Schluss fordert Jörg Ernstberger uns nochmal heraus und will noch ein paar „fiese“ Fragen. Darum nun eine, die wir schon selbst gestellt bekommen haben:

Und was sagt Ihre Frau dazu, dass Sie Karriere machen?

„Diese Frage wird nicht gestellt.“ sagt Jörg Ernstberger fast entrüstet. Er findet dennoch eine souveräne Anwort. Natürlich freut er sich über die Karriere seiner Frau, unterstützt sie und freut sich auch über die Unterstützung seiner Frau. Wir sind uns im Gespräch einig, dass diese Fragen unzulässig sind und es fühlt sich auch nochmal besonders merkwürdig an, sie einem Mann zu stellen.

Jörg Ernstberger stellt fest, er wird nie nach seiner familiären Situation gefragt. Dabei würde er gerne auch im Business Umfeld mal über private Themen gefragt werden. Dann kommt man auch mal von den Smalltalk Themen Wetter und Fußball weg. Viel zu selten sprechen Männer über ihre Familie. Uns erzählt er von seinem Nachwuchs, der bald kommt. Und wir stimmen zu. Männer sollten mehr über ihre Familie gefragt werden. Damit schaffen wir nahbare Vorbilder.

Vielen Dank für Ihre Offenheit Herr Ernstberger!

Text zum Interview von Maren Haag und Jessica Nagel.

#Frau fragt nach: Im Gespräch mit erfolgreichen Männern
Zur Publikationsreihe

Die Publikationsreihe #Fraufragtnach ist eine Kooperation von WoMent und dem Führungsfrauennetzwerk Raum Heilbronn und ist aus der Veranstaltung mit Fränzi Kühne am 22.11.21 entstanden. Bis Mai 2022 werden in regelmäßigen Abständen an dieser Stelle weitere Interviews mit Männern aus der Region zum Thema Gender und Diversität, zu gesellschaftlichen Strukturen und Zukunftsvisionen veröffentlicht.

    

 

#Frau fragt nach: Im Gespräch mit Prof. Reinhold Geilsdörfer

 

„Fühlen Sie sich selbst als Vorbild?“ „Sind Frauen nicht mutig genug, um Führungsverantwortung zu übernehmen?“  „Haben Sie vor einem Karriereschritt einmal gezögert und überlegt, ob das noch zu Ihren familiären Pflichten passt?“ Klassische Fragen, mit denen viele Frauen in Führungspositionen im Laufe ihres Berufslebens konfrontiert werden. Fränzi Kühne, Autorin und Unternehmerin hat in ihrem Bestseller „Was Männer nie gefragt werden, ich frage trotzdem mal“ den Spieß umgedreht und erfolgreichen Männern die Fragen gestellt, die ihr selbst in Interviews gestellt wurden. Beim digitalen Buchtalk am 22.11.2021 war sie im Rahmen der Kooperationsveranstaltung des Karriereförderprogramms WoMent und dem Führungsfrauennetzwerk Raum Heilbronn zu Gast in Heilbronn. Im Gespräch über das Buch wurde klar: Das Umkehrspiel der Fragen eröffnet nicht nur einen interessanten Perspektivwechsel, sondern lädt auch zum Dialog ein.

Gender Equality ist kein Frauenthema und wird doch häufig als dieses deklariert. Um gemeinsam Veränderungsimpulse zu setzen, braucht es mehr – unter anderem auch die Frage nach den Perspektiven, die Männer auf das Thema mitbringen. Den Ball von Fränzi Kühne nehmen die Organisatorinnen auf und suchen mit #Frau fragt nach das Gespräch mit erfolgreichen Männern in der Region zum Thema „Führung und Geschlecht“. Ein Interview mit dem Geschäftsführer der Dieter Schwarz Stiftung Heilbronn (DSS) Prof. Reinhold Geilsdörfer bildet den Auftakt der Reihe.

Die Stiftung fördert und treibt den Wandel Heilbronns von einer Industrie- zu einer Stadt der Wissenschaft und Bildung maßgeblich voran. Der Nebeneffekt: mit den zahlreichen Projekten wird auch die Chancengleichheit gefördert, insbesondere das Mentoringprogramm WoMent, das Studentinnen aus der Region auf dem Weg in Führungspositionen unterstützt. Projektleiterin Katharina Rust führte das Gespräch gemeinsam mit Kirsten Bock, die im Vorstand des Führungsfrauennetzwerks ist.

Prof. Reinhold Geilsdörfer (Jahrgang 1950) ist seit 2016 Geschäftsführer der DSS und für den Wissenschaftsbereich der Stiftung verantwortlich. Zuvor war er über 30 Jahre in verschiedenen Funktionen an der Dualen Hochschule Baden-Württemberg (DHBW) tätig, zuletzt von 2010-16 als Präsident. Der Geschäftsführer kennt Fränzi Kühne aus beruflichem Kontext und hat sie in das Advisory Board der 42 Heilbronn geholt. Es scheint so, als würde er sich über das Umkehrspiel der Fragen freuen. In ihrer ungewohnten Art haben sie zu einem offenen Gespräch über Vorbilder, Führung, Vereinbarkeiten und das eigene Erleben eingeladen.

“Seid mutig, traut euch etwas”

Im Kontext von Frauenförderung wird häufig die Bedeutung von Role Models hervorgehoben. Für viele Frauen, so auch für Fränzi Kühne, ist die Frage fast eine Selbstverständlichkeit. Frauen in Führung sind sich ihrer Vorbildfunktion bewusst, gerade weil auf dem Weg nach oben häufig eben die weiblichen Vorbilder fehlen. Prof. Geilsdörfer selbst sieht sich nicht als Vorbild, hatte und hat selbst auch keine. Er versteht sich als Unterstützer, an vielen Stellen vielleicht auch Mentor. Wichtig sei es, Menschen zu bestärken, den Weg zu gehen, der individuell gut zu ihnen passt und sie weiterbringt. „Ich möchte nicht nur jungen Frauen, sondern jungen Menschen mit auf den Weg geben: Seid mutig, traut euch etwas.“

Ein klares Vorbild für Mitarbeitende braucht es allerdings, wenn man eine gute Führungskraft sein möchte, so Prof. Geilsdörfer: „Selbst Vorbild zu sein, nichts zu verlangen, was nicht selbst gebracht wird, führt zu einer hohen Akzeptanz seitens der Mitarbeitenden.“ Ein Vorbild in diesem Kontext zeigt Einsatz, Verlässlichkeit, Ehrlichkeit. Auf seine langjährige Erfahrung als Führungskraft blickend, empfindet er ein hohes Maß an Demut und Dankbarkeit.

Nicht zuletzt brauche es allerdings auch den zuvor appellierten Mut, um Führungsverantwortung zu übernehmen und zu tragen, unabhängig des Geschlechts. Prof. Geilsdörfer geht davon aus, dass es zukünftig nicht am fehlenden Mut, geschweige denn am Geschlecht scheitern wird, Führungspositionen zu besetzen. Vielmehr sieht er die Herausforderung, Menschen überhaupt für Führungspositionen zu begeistern. Die jüngere Generation wünsche sich in zunehmenden Maße „mehr vom Leben“: also mehr Freizeit, Zeit für Familie, Freunde, private Interessen.

„Eine Quote in bestimmten Bereichen ist durchaus sinnvoll“

An welchen Stellen braucht es denn aber dann den Einsatz für mehr Gleichberechtigung? Frauen sind heutzutage gleichgut qualifiziert wie Männer und damit ebenso geeignet für Führungspositionen, so der Geschäftsführer. Bei der Besetzung von Positionen gelte es daher grundsätzlich, Positionen nach Eignung und unabhängig des Geschlechts zu besetzen.

In Prof. Geilsdörfers Verantwortungsbereich sowohl an der DHBW als auch in der Geschäftsführung der Stiftung sind immer auch Frauen in Spitzenpositionen. Innerhalb der DSS ist der Anteil Frauen und Männer ausgewogen, auch in Führungspositionen, so teilt er sich die Geschäftsführung mit Silke Lohmiller, die den Bereich Bildung verantwortet.

In bestimmten Bereichen fehle es an ausreichend weiblichem Nachwuchs, wobei Prof. Geilsdörfer davon ausgeht, dass in den nächsten 10-15 Jahren eine Angleichung erreicht sein wird. Bis dahin spricht er sich im Gespräch für eine Quote in bestimmten Bereichen aus, so bspw. in Aufsichtsräten.

Der Fokus liegt für ihn bei der Vereinbarkeit von Beruf und Familie: „Frauen sind nach der Geburt eines Kindes meist zumindest zeitweise aus dem Berufsleben raus. Je länger die Unterbrechung andauert, desto schwieriger wird die Weiterentwicklung der eigenen Karriere.” Männer bringen sich stärker gleichberechtigt in die Familie ein und übernehmen mehr Verantwortung in der Betreuung und Erziehung der Kinder. Für das neue Familienmodell sei es wichtig, die Rahmenbedingungen anzupassen: Eine gleiche Verteilung der Elternzeit, ein Wiedereinstieg in die gewünschte Funktion, Führung in Teilzeit, umfassende Betreuungsmöglichkeiten, aber auch faire Verträge für Elternzeitvertretungen, zählen für ihn zu den erforderlichen Voraussetzungen. Auch das Einkommen falle teilweise sehr unterschiedlich aus und müsse angepasst werden.

Für die Dieter Schwarz Stiftung ist der Einsatz für Chancengleichheit, weit über die Frauenförderung hinaus, zentral: Der Bildungsauftrag der Stiftung umfasst alle Altersstufen mit dem Ziel der Begleitung vom Kleinkind bis in den Forschungsbereich (Promotion). Zudem fördert die Stiftung die Erzieherakademie (übrigens kommt hier auf 20 Frauen ein Mann), die AIM und nun auch das Haus der Familie in Heilbronn. Die DSS setzt in ihrer Arbeit viel daran, die genannten Rahmenbedingungen zu fördern, auszubauen und auch auf diese Weise den Wandel in Heilbronn voranzutreiben.

„Damals war dies so üblich“

Das eigene Familienmodell von Prof. Geilsdörfer war noch ein anderes: Nach der Geburt seiner Tochter, habe ihn seine Frau in der „klassischen Rolle“ entlastet und die Betreuung und Erziehung der gemeinsamen Tochter übernommen. „Ich war Hauptverdiener, habe mich auf meinen Beruf konzentriert. Meine Frau hat mir den Rücken freigehalten und mich entlastet.“ Damals sei dies üblich gewesen. Auch galten auf dem Land andere Prioritäten wie z.B. ein Haus und ein Auto zu haben. Seine Frau habe seinen Werdegang mitgetragen. Es war kein einfacher Weg, aus einer kleinbäuerlichen Familie stammend, über den zweiten Bildungsweg in der Abendschule den Weg ins Studium zu ebnen und Professor zu werden. Heute würde er sicherlich einiges anders machen. Inzwischen habe sich die Welt insgesamt verändert, die Gesellschaft gewandelt: Es gebe eine gemeinsame Verantwortung in der Kindererziehung und eine gleichgute Qualifizierung von Frauen, die in ihrem Beruf bleiben wollen und Voll- bzw. Teilzeit arbeiten.

Auf seine eigene berufliche Entwicklung blickend, resümiert Reinhold Geilsdörfer, sehr viel Glück im Leben gehabt zu haben: er konnte an entsprechenden Stellen die richtigen Abzweigungen nehmen. Auch hat er seine Berufstätigkeit nie wirklich als eine Arbeit empfunden, um den Lebensunterhalt zu bestreiten, sondern als motivierende Aufgabe, etwas voranzubringen.

„Bildung fördern, Wissen teilen, Zukunft wagen“

Immer wieder greift Prof. Geilsdörfer im Gespräch die Aufgaben der Dieter Schwarz Stiftung auf und betont die Mission der Stiftung „Bildung fördern, Wissen teilen, Zukunft wagen“. Heilbronn werde sich weiter entwickeln, internationaler und noch attraktiver werden und durch zeitgemäße Themen wie KI / Digitalisierung und Forschungsprojekte junge Menschen sowie Investoren anziehen. Die Stadt gilt heute schon – nach Berlin – als dynamischste Stadt Deutschlands. Und das wirkt sich für die gesamte Region positiv aus, auch im Einsatz für mehr Chancengleichheit. „Hier mitgestalten zu können, dafür bin ich sehr dankbar.“

Text zum Interview von Katharina Rust und Kirsten Bock

#Frau fragt nach: Im Gespräch mit Prof. Dr. Oliver Lenzen

Ganz klar: Er ist gegen jegliche Form der Ausgrenzung und setzt sich für ein unvoreingenommenes Miteinander ein. Prof. Oliver Lenzen, Rektor der Hochschule Heilbronn, wendet seine naturwissenschaftlich geprägte Sicht auf das soziale Miteinander ein und versucht dabei einen objektiven Blick. Das ist für ihn der Schlüssel für einen diskriminierungsfreien Umgang und das betont er direkt zum Einstieg des Gesprächs #fraufragtnach.

Die Idee zum Gespräch entstand rund um den Buchtalk mit Fränzi Kühne im November 2021. Fränzi Kühne führte Interviews mit erfolgreichen Männern und stellte ihnen die typischen Fragen aus ihren eigenen Interviews. Diese Idee wollten wir aufgreifen und gingen mit dem Rektor der Hochschule Heilbronn ins Gespräch.

Der gebürtige Berliner (Jahrgang 1960) ist seit 2017 Rektor der Hochschule Heilbronn, 2007 wurde er dort als Professor für Konstruktion und Maschinenelemente berufen. Zuvor war er als Direktor Industrial Engineering in einem internationalen Konzern tätig.

Auch davor hatte er bereits verschiedene leitende Positionen inne. Wir beginnen daher das Gespräch mit der Frage, was seiner Meinung nach eine gute Führungskraft ausmacht.

Führung braucht Empathie

Zu guter Führung gehört für Prof. Lenzen Respekt und Empathie, sowohl für das Produkt als auch für die Personen, die es herstellen. Und es braucht Wertschätzung. „Als Hochschule haben wir die Aufgabe, junge Menschen auszubilden. Alle, die dazu beitragen sind mit Interesse dabei und als Führungskraft muss ich das beachten.“ Er selbst bemüht sich um einen systemischen Blick und fand Führungskräftetrainings wenig hilfreich. Die Form von „kalter“ Führung, die da gelehrt wird, ist ihm fremd. Geht es ihm also um „warme Führung“? „Das klingt als Begriff vielleicht ein bisschen komisch,“ so der Rektor. Vielleicht wäre das zu exotisch.

Es geht ihm um den Blick aufs Ganze: Wenn man mit den Leuten spricht und auf sie eingeht, dann ergibt sich Führung ganz automatisch aus dem Aufgabenspektrum, ist er überzeugt. Als er damals noch im Management eines großen Konzerns tätig war, verbrachte er viel Zeit in den Produktionshallen. An der Fertigungslinie unterhielt er sich eines Tages mit einer Gruppe Frauen und hörte aufmerksam zu. Im Anschluss ging er zum Baumarkt und besorgte eine bessere Zange. Darüber haben sich die Frauen gefreut und die Fertigungszahlen wurden auch besser. Sein Führungsverständnis mag teilweise sozial-romantisch klingen, Prof. Lenzen ist davon überzeugt, dass es funktioniert.

Über Exoten und Exotinnen

Auf die Frage „fühlen Sie sich als Exot?“ antwortet Prof. Lenzen mit einem klaren Ja. Wie er seinen beruflichen Weg gegangen ist, sei nicht der typische. Die „Zwölfender“, die den Sport und das abendliche Bier karrierestrategisch ausrichten, die kommen schneller voran: „Ich finde es nicht schlimm, selbst nicht so zu agieren. Ich habe in meinem Leben auch noch kein einziges Glas Bier getrunken.“ Er weist dann aber auf den für ihn sehr wichtigen objektiven Blick hin. Es kommt auf die Trennung von Wahrnehmung und Bewertung an, so der Rektor. Er findet es nicht schlimm eine Abweichung von der Norm zu beobachten. Aber die Bewertung dessen ist das Problematische und die Ursache größter Konflikte.

„Wenn ich Fränzi Kühne wäre und als Exotin benannt werde, dann würde mich das nerven. Das Schwierige sind dabei die impliziten Unterstellungen und Vorurteile,“ so Prof. Lenzen. Um die feinen Nuancen von Implikat und Intention unterscheiden zu lernen, sei es wichtig zu trainieren, genau hinzuhören und nachzufragen, was gemeint wurde.

Hier entsteht eine Leerstelle. Warum fühlt sich die Thematisierung der Besonderheit von Frauen unbehaglich an, während die Erzählung über die Abweichung von einer maskulinen Karriereorientierung so sympathisch wirkt? Genau hier werden vergeschlechtlichte Rollen und Bewertungsmuster wirksam.

Gleichsam ist Prof. Lenzen überzeugt, dass mit eben diesen Rollenklischees gebrochen werden muss, um Hürden für Frauen zu senken. Er ist überzeugt, dass das am besten funktioniert, indem Personen Raum gegeben wird, die mit den festen Zuschreibungen brechen. Solche Begegnungsräume sollten frühestmöglich geschaffen werden. In der Schule sind Rollenklischees bereits fest verankert. Prof. Lenzen sieht hier auch eine wichtige Aufgabe als Hochschule und darüber hinaus als Gesamtgesellschaft.

Prof. Lenzen beschreibt ein Paradoxon: Denn es braucht das Hervorheben und Betonen der Ungleichheit der Geschlechter, bis die tatsächliche Gleichstellung irgendwann erreicht ist. Gleichzeitig ist dem Rektor auch an dieser Stelle der Blick auf die Trennung zwischen Wahrnehmung und Bewertung wichtig: Wir sind alle Subjekte, alles Personen, die sich über unterschiedliche Merkmale identifizieren. Es ist schwierig, wenn wir entlang dieser beurteilt werden. Problematisch wird es, wenn die Abgrenzung von „wir“ und „die anderen“ zu einer Abwertung der anderen führt, so Prof. Lenzen.

Wie ist das mit der Karriere und der Familie?

Sein Weg an die Hochschule ist für ihn kein karrierestrategischer. Sein nächster Karriereschritt wäre der ins Ausland gewesen. Und doch entschied er sich aus dem Management eines Weltkonzerns dem Ruf als Professor an der HHN zu folgen. Der eigentliche Anstoß kam von seiner Frau, die ihn an seine große Faszination für die Wissenschaft und das Forschen erinnerte. Könne er nicht etwas personengemäßes finden, bei dem er auch seinen Forscherdrang ausleben könnte und darüber hinaus noch Zeit für seine Familie habe?

Seine Entscheidung habe etwas gedauert, bis heute rechnet er es der Hochschule Heilbronn hoch an, dass sie ihm diese Zeit gegeben hat. Die Prinzipien der kalten Führung, sie schleichen sich langsam ein, so Prof. Lenzen. Erst merke man es lange nicht und dann sei es schwer, sich zu entziehen. Als er an die Hochschule gekommen sei, war er schlichtweg begeistert von der Hochschulkultur. Zu seinen Industriezeiten blickten er und seine Kolleginnen und Kollegen noch mit einer negativen Brille auf diejenigen, die der freien Wirtschaft den Rücken kehrten und Professor*innen wurden. Dass es sich hierbei um ein böses Klischee handelte und FH-Professor*innen keineswegs alle Industrieversager sind, wurde ihm dann schnell klar.

Prof. Lenzen blickt dankbar auf diese Entscheidung zurück und ist noch immer überzeugt von deren Richtigkeit. Dass die Blase der Wissenschaft auch eine sehr privilegierte, elitäre Blase ist, dessen ist er sich durchaus bewusst. Wichtig sei dies zu reflektieren und im Bewusstsein zu halten.

Text zum Interview von Maren Haag und Katharina Rust

#Frau fragt nach: Im Gespräch mit Sascha Straub

Sascha Straub macht es seinem Gegenüber leicht. Gerade heraus und ehrlich spricht er offen über sich und schafft damit eine besondere Atmosphäre der ehrlichen Reflexion. Im Gespräch mit ihm ist klar, dass er diese offene Haltung oft übt und vielleicht auch zum Lebensmotto gemacht hat. Gerade seine augenzwinkernde Direktheit machen ihn neben seiner regionalen Prominenz zu einem spannenden Gesprächspartner. Und auf die Anfrage, ob er mit uns ein Interview im Sinne von Fränzi Kühne führen würde, sagte er sofort zu. Und so entstand ein Gespräch um typische Interviewfragen, die Führungsfrauen gestellt bekommen, zum Vorbildsein, Rollenklischees und Erfolgsfaktoren. Dabei mussten wir oft lachen, aber es wurde auch persönlich und manche Sätze hallen noch immer nach.

Sascha Straub ist in Heilbronn geboren und nicht zuletzt durch seine Gastgeberrolle in der Talkrunde „Heilbronn LIVE“ bei der Kreissparkasse Heilbronn mit Gesprächs- und Musikgästen aus Heilbronn und der Region bekannt. Er absolvierte den ernährungswissenschaftlichen Zug an der Christiane-Herzog-Schule, machte Abitur und studierte internationale Betriebswirtschaftslehre an der Hochschule Heilbronn, Internationale Betriebswirtschaft – Interkulturelle Studien (IBIS). Als Kabarettist und Moderator ist er seit Jahren in der Region unterwegs und tritt aktuell mit seinem Buch „Alles halb so schlimm – dafür doppelt so gut!“ auf.

Ehrlichkeit als Erfolgsschlüssel

Was ist der Schlüssel zum Erfolg? Für Sascha Straub ist die beschriebene Offenheit eine Haltung geworden und sein Schlüssel zum Erfolg. Dies bedeutet für ihn auch den Mut Unangenehmes offen auszusprechen. Gerade dann, wenn soziale Konventionen oder Ängste viele andere davon abhalten, zu widersprechen, kann es befreiend sein, wenn man zugibt, anderer Meinung zu sein. Für ihn eröffnen sich dadurch Handlungsspielräume, aber auch die Möglichkeit Gemeinsamkeiten mit anderen zu erkennen. „In unseren Ängsten sind wir uns oft sehr ähnlich. So sind wir eben auch nichts Besonderes. Einzigartig ja – aber besonders eben nicht.“

Haben deine optischen Attribute deine Karriere beeinflusst?

Mit der Frage kann er so gar nichts anfangen. Auch wenn Sascha Straub sicherlich als gutaussehender Mann beschrieben werden kann, ist die Frage nach Äußerlichkeiten eine merkwürdige Grenzüberschreitung der vergeschlechtlichten Normen. Fränzi Kühne wurde ihn ihren Interviews danach gefragt und ihr Aussehens häufig in Texten beschrieben. Doch das Aussehen ist auch bei Männern nicht ohne Relevanz, oder? Für Straub ist eher die soziale Geländegängigkeit ein Erfolgsgeheimnis. Und gutes Networking. Der Kommunikationsprofi zeigt im Interview an verschiedenen Stellen, wie wichtig ihm das ist. Dabei beherzigt er den Leitsatz seines Profis. „Zur richtigen Zeit am richtigen Ort mit den richtigen Menschen“ aber auch der ihm wohl in die Wiege gelegt wertschätzende Umgang mit seinen Mitmenschen.

Das enge Verhältnis zum Schraubenschlüssel

Manchmal ist Sascha Straub allerdings auch genervt. Genervt von Rollenklischees, die ihm sein Umfeld zuschreibt. Das des schwulen, rosa-tragenden Mannes ohne handwerkliche Kompetenzen ist ihm besonders fremd. Als Kind nicht um eine handfeste Auseinandersetzung verlegen und auch handwerklich begabt fühlt er sich damit sichtlich unwohl. „Meine Mutter war in manchen Wochen genauso oft in der Schule wie ich“ beschreibt er seine kindliche Entwicklung. Die hat so gar nichts mit dem Klischee gemein.

Er muss sich allerdings ständig entscheiden, wieviel er von seinem Privatleben preisgeben will. Manchmal fühlt er sich auch ein bisschen zu faul immer den unhinterfragten Selbstverständlichkeiten zu widersprechen. So muss er sich beispielsweise gleich bei der Vorstellung entscheiden, ob er klarstellen möchte, dass er mit einem Mann (und eben keiner Frau) verheiratet ist. Das ist anstrengend. „Ich muss mich immer gleich entscheiden, wieviel ich nun von meinem Privatleben erzählen möchte. Du musst das nicht.“ Und dann müssen wir alle lachen, denn da hat er doch ohne Nachzufragen Heterosexualität unterstellt. Auch schwule Männer können eben in die Heteronormativitätsfalle tappen. Negatives Feedback zu seinem Schwulsein hat er zwar nie erlebt, aber dennoch ist es leicht verständlich, dass es manchmal nervig sein kann, die anderen daran zu erinnern, dass sie in Rollenklischees denken.

Frauen erleben ähnliche Situationen, wenn sie beispielsweise mehr arbeiten als ihr Mann, sich in typischen Männerbranchen oder in Führungsetagen bewegen. Während bei Frauen in diesen Kontexten eine Reduktion der eigenen Fähigkeiten mitschwingt, erlebt Sascha Straub, dass er täglich sein Privates öffentlich machen muss.

Vorbild? Da müsst ihr andere fragen.

Sascha Straub ist sozial stark engagiert und hilft Jugendlichen, sie bei ihrem Coming Out zu begleiten. Da Jugendliche sich in dieser Phase immer noch sehr alleine fühlen und stark mit Diskriminierung konfrontiert fühlen, versucht er im Rahmen einer Initiative den Rückhalt zu bieten, der gebraucht wird.

Neben seinem sozialen Engagement ist auch seine Familie ein Vorbild. Die Aufnahme seines Sohnes Karrar als geflüchteter Minderjähriger hat sein Privatleben auf engste mit weltpolitischen Geschehnissen verknüpft und ihm letztendlich einen Sohn beschert. Diese Nähe zum eigenen Wort wünscht er sich auch von Politiker:innen. An der Stelle hadert er ganz deutlich mit den Rahmenbedingungen, die in Deutschland beruflichen Erfolg ermöglichen. Oder eben nicht, weil die Formalien zu eng gesteckt sind. Die vielen bürokratischen Hürden, die er hier erlebt, passen nicht zu seiner anpackenden Art.

Und dennoch auf die Frage, ob er anderen Männern ein Vorbild sei, reagiert er ganz bescheiden: „Da müsst ihr andere fragen!“ So viel Raum möchte er für sich nicht einnehmen. Aber dann gibt er doch zu, dass er sich bemüht, Dinge vorbildhaft zu machen. Bei seiner Arbeit reflektiert er sein Handeln immer wieder mit der Frage, ob er selbst der Chef ist, den er seinem Sohn wünscht.

Das Gespräch mit Sascha Straub führt uns deutlich vor Augen, wie sehr eine Zweigeschlechtlichkeit, nach der Frauen und Männern von unterschiedlichen Planeten kommen, einengt. Wahrscheinlich passt den meisten Männern der Männerschuh weniger gut, als es den Anschein nimmt. Aber es kostet Kraft, Zeit und Energie zu widersprechen, Dinge gerade zu rücken und deutlich zu machen, wenn ein Stereotyp nicht passt. Es ist im ersten Moment gesellschaftlich leichter, vermeintliche Selbstverständlichkeiten einfach stehen zu lassen. Aber nicken wir freundlich in der Smalltalk Situation dazu, wenn uns ein Rollenklischee übergestülpt wird, kann es eben sein, dass die Rolle im nächsten Moment zum Käfig wird.

Für Sascha Straub ist es alternativlos, immer wieder mutig Dinge anzusprechen. Diese ehrliche Offenheit ist für ihn zur Haltung geworden und sein Schlüssel zum Erfolg. Es macht Spaß ihm dabei zuzuhören und lädt zur Nachahmung ein. Wir hoffen, dass er damit vielen ein Vorbild ist.

Text zum Interview von Sandra Büchele und Maren Haag

22.11.21 Buchtalk mit Fränzi Kühne: Frau fragt nach, was Männer nicht gefragt werden
Zur Pressemitteilung

Heilbronn, 24. November 2021

Sie wurde mit 34 Jahren zur jüngsten Aufsichtsrätin Deutschlands gewählt. Obwohl sie das Gefühl hatte, sich „mindestens zwei Nummern zu große Schuhe“ damit anzuziehen, nahm Fränzi Kühne das Angebot an: „Ich wollte ein Vorbild sein“, so die Digitalisierungsexpertin beim Online-Buchtalk am 22.11.2021 mit 190 Teilnehmer*innen. Organisiert wurde die Veranstaltung als Kooperation des Frauenförderprogramms WoMent der Hochschulen Heilbronn, Wissensstadt Heilbronn e.V. und dem Führungsfrauennetzwerk der Region Heilbronn-Franken.

Fränzi Kühne kennt sich als Digitalisierungsexpertin nicht nur mit Social Media, Online-Marketingstrategien, sondern auch mit Bilanzen und Unternehmenspläne aus. Doch dann ging es in Interviews immer wieder nur um ihre Frisur, ihre Klamotten oder die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Daraufhin hat sie den Spieß umgedreht. Für ihr Erstlingswerk „Was Männer nie gefragt werden“ stellte sie Männern – darunter Gregor Gysi, Heiko Maas, Bosse und Helmut Thoma – typische Frauenfragen. Beim Online-Buchtalk am 22. November sprach sie mit Katharina Rust, Projektleiterin von WoMent, und Maren Haag, Vertreterin und Beirätin des Führungsfrauennetzwerks „Führungsfrauen Raum Heilbronn“, über die Idee zu ihrem Buch und warum sich Frauen immer noch für ihre Karriere rechtfertigen müssen.

Was Männer nie und Frauen immer gefragt werden

Angefangen habe alles im Corona-Jahr 2020: Kühne hatte gerade ihre äußerst erfolgreiche Digitalagentur TLGG an einen großen US-amerikanischen Konzern verkauft und wollte mit ihrer Familie auf Weltreise gehen. Stattdessen blieb sie zu Hause und dachte über ihr erstes Buch nach. Sie beschäftigte sich damit, warum ihr als Digitalisierungsexpertin immer Fragen zu ihrem Äußeren und ihrer Familie gestellt wurden, ihre männlichen Kollegen hingegen ausschließlich zu fachlichen Themen. Daraus entstand die Idee für ihr Buch „Was Männer nie gefragt werden. Ich frage trotzdem mal“. 22 Interviewpartner sind es am Ende geworden, die sich auf das Experiment eingelassen haben. Ihnen stellte sie rund 50 typische Frauenfragen, wie „Wurden Sie schon einmal wegen Ihrer optischen Attribute befördert?“ und „Wie bekommen Sie Karriere und Kinder unter einen Hut?“. Ihre Erkenntnis: Das ´Projekt Familie´ spiele bei Männern in Führungspositionen praktisch nie eine Rolle. Bei Frauen, so Kühne, werde dies hingegen immer thematisiert und in Bewerbungsgesprächen auch immer mitgedacht. Die Medien pflegten eine Interviewkultur, die weiche Fragen nach Familie, Befinden, Vorbildwirkung, Vereinbarkeit und Aussehen für Frauen für selbstverständlich, bei Männern aber für abstrus hält. Fragen zu privaten Themen würden ihnen höchstens dann gestellt, wenn es „menscheln“ soll.

Regelmäßig die Komfortzone verlassen

Linken-Politiker Gregor Gysi berichtete ihr beim Interview von seiner Zeit als alleinerziehender Vater im Osten. Er habe damals viel Anerkennung dafür erhalten, sich allein um die Erziehung zu kümmern und weiterhin seine politische Karriere voranzutreiben – Frauen würde diese Anerkennung selten zuteil. In den Gesprächen sei Kühne auch klargeworden, dass sich die Männer selten als Vorbild für jüngere Männer wahrnehmen – bestenfalls als Mentor. Dies sei auch nur bedingt nötig, denn Männer hätten ihre Netzwerke, die ganze Karrierewelt sei auf Männer zugeschnitten: „Männer wachsen da rein, sie müssen gar nicht solche Grenzen überwinden“, so die Digitalisierungsexpertin. Frauen hingegen bräuchten mehr Unterstützung und vielleicht sogar eine Frauenquote, um entsprechend weiterzukommen. Ihren überwiegend weiblichen Zuhörer*innen gab sie mit auf den Weg, regelmäßig die eigene Komfortzone zu verlassen und sich auch Karriereschritte zu wagen, die vielleicht auf den ersten Blick eine Nummer zu groß erscheinen: „Ich begebe mich immer wieder in solche Situationen, um ein Vorbild zu sein“. Auch vor dem Angebot, Aufsichtsrätin bei Freenet zu werden, habe sie zunächst zurückgeschreckt, sich dann aber doch dafür entschieden. „Man darf da nicht nein sagen, wenn man so etwas angeboten bekommt“.

Individuellere Arbeitsmodelle für junge Eltern nötig

In der anschließenden Podiumsdiskussion mit Ruth Fleuchaus, Prorektorin der Hochschule Heilbronn, und Carola Herrmann, Leiterin Organizational Development bei Lidl Stiftung & Co., rückte nochmals das Thema der Vereinbarkeit von Familie und Beruf in den Mittelpunkt. Obwohl Mutter von drei – inzwischen erwachsenen – Kindern, habe Ruth Fleuchaus nie aufgehört in Vollzeit zu arbeiten. Dennoch sei es schwierig gewesen, die Betreuung der Kinder zu organisieren. Sie wünsche sich bessere Unterstützung für Familien insbesondere durch bezahlbare und flexible Betreuungsangebote. Den Mentees gab sie mit auf den Weg: „Wenn du ein Ziel vor Augen hast, dann kämpf dich auch durch und gebe nicht auf.“ Auch Kühne räumte ein, dass es in vielen Firmen an individuellen Lösungen für junge Eltern mangle. Als Selbständige habe sie sich ihren Büroalltag „so gebaut“, dass es für sie gepasst habe. Das sei jedoch noch lange nicht selbstverständlich, viele hielten an starren Regelungen, die Arbeitszeit oder den Arbeitsort betreffend fest. Carola Herrmann wünscht sich vor allem mehr Mut von Frauen, sich auf Führungspositionen zu bewerben, auch wenn nicht alle Kriterien dafür erfüllt seien. Und auch den Arbeitgeber sieht sie in der Pflicht die werdenden Eltern zu unterstützen und individuelle Rahmenbedingungen, wie etwa durch Führen in Teilzeit, zu schaffen.

Zur Person Fränzi Kühne

Fränzi Kühne, geboren 1983 in Ost-Berlin, ist Aufsichtsrätin, Mutter, Autorin, geschulte Verhandlungsführerin, Gründerin und langjährige Geschäftsführerin der einst ersten Social-Media-Agentur Deutschlands. Seit März 2018 ist Kühne im Stiftungsrat der AllBright-Stiftung und engagiert sich für mehr Frauen in Führungspositionen. Die Stiftung veröffentlicht regelmäßig Berichte über die Situation von Frauen in Führungsgremien. Seit Sommer 2020 sitzt Kühne im Beirat der Unternehmensberatung „365 Sherpas“, zudem im Aufsichtsrat von Freenet und der Württembergischen Versicherung. Sie publizierte zahlreiche Fachbeiträge zu den Themen Digitalisierung, Unternehmertum und Gender.

Zur Autorin

Foto©Tom Wagner

Fränzi Kühne ist Mitgründerin und ehemalige Geschäftsführerin der TLGG GmbH. Sie ist außerdem Aufsichtsrätin, Speakerin und Autorin.

Wie können Marken das Potenzial des technologischen und kulturellen Wandels am besten für sich nutzen? Wie können Unternehmen in Zeiten digitaler Umwälzungen Potenziale ausschöpfen und neue Methoden implementieren? Seit 2008 berät Fränzi Kühne Führungskräfte, Geschäftsführungen und Gründer*innen aus Wirtschaft, Verwaltung und Politik zu Digitalisierungsfragen. Im Fokus ihrer Arbeit steht das Zusammenspiel zwischen Menschen, Projekten und Organisationsstrukturen, stehen starke Beziehungen und der Aufbau einer starken Unternehmenskultur.

Diese Vision einer am Menschen orientierten, technologiebasierten Zukunft treibt sie auch als Aufsichtsrätin voran. Seit 2017 hat Fränzi Kühne mehrere Mandate inne, so etwa bei der Freenet AG und der Württembergischen Versicherung AG.

Fränzi Kühne engagiert sich seit Jahren für mehr Frauen in Führungspositionen und treibt die dafür notwendige Veränderung von Organisations- und Arbeitskultur voran. Als Stiftungsrätin der AllBright-Stiftung erarbeitet sie Analysen und Reformvorschläge für mehr Diversität in Unternehmen. Sie publiziert regelmäßig Fachbeiträge zu den Themen Digitalisierung, Unternehmertum und Gender.

Im Jahr 2018 wird Fränzi Kühne vom Capital Magazin zu den „40 unter 40“ gezählt, im Jahr 2015 kürt sie Edition F zu einer der wichtigsten 25 Frauen der digitalen Zukunft.